V politice chybí odvaha říkat i nepříjemné věci (Interview pro Deník, 8. 10. 2016)

Jakou sílu má slovo a osobní statečnost v době, kdy se civilizace nachází na křižovatce? A kudy se má vydat Česká republika, u jejíhož zrodu stál Václav Havel? I o tom jsem si povídala s profesorem Janem Sokolem, který byl Havlovým spolupoutníkem nejen v přemýšlení, ale také v praktické politice. V parlamentu, ve vládě Josefa Tošovského jako ministr školství a v roce 2003 jako poslední prezidentský protikandidát Václava Klause.

***

V těchto dnech si připomínáme nedožité osmdesátiny Václava Havla, jehož hlavním nástrojem, možná i zbraní, bylo slovo. Vy jste ve středu převzal cenu Havlovy nadace Vize 97 mimo jiné za přínos ke svobodě slova. Nemáte dojem, že je to právě slovo, které ztrácí na závažnosti, neboť s jazykem zacházíme ledabyle a moc nepřemýšlíme nad tím, co vypouštíme z úst, na papír či na sociální sítě?

Ano, současná společnost je především hodně užvaněná. Moc píšeme i mluvíme, takže řeč se banalizuje. Přesto má stále velký efekt a může společnost proměnit. V roce 1989 se všechno odehrálo řečí, slovem, a to i na demonstracích. Ale i dnes, když někdo něco trefného řekne, ve společnosti se o tom diskutuje a něco to znamená.

Pamatujete si z poslední doby výrok, který by měl takový dosah?

Každou chvíli člověk v televizi či novinách zachytí něco, o čem si řekne: vida, to je něco. Před lety například Václav Havel začal mluvit o „blbé náladě“, bylo to jen slovní spojení, a přece mělo sílu formovat skutečnost. Osobně ten výraz nemám moc rád, protože se jím ten rozhádaný a naštvaný společenský stav jaksi schvaluje, ačkoli je to něco, čeho bychom se měli co nejrychleji zbavit.

Jsme uprostřed voleb, jimž předcházela kampaň. A té dominují především hesla, výkřiky, pobídky, které mají mobilizovat. Většinou jde o prázdné slogany, ale někdy se povede vytvořit spojení, jež obsah má. Je Babišovo poselství, že stát i kraje je třeba řídit jako firmu z tohoto soudku?

 Asi ano. I když stát není firma, nýbrž ta největší „nezisková organizace“, je tohle sdělení pro voliče přitažlivé. Říká jim, že jde o výsledek, že spory se mají vyřizovat doma a překonávat ve prospěch celku. Jen pokud se najde shoda, může se něco udělat a k něčemu dospět. Neříká ovšem, jak toho chce dosáhnout.

Koneckonců Andrej Babiš kritikům tohoto hesla vzkázal, že pro něj je Česká republika firma, která má 10,5 milionu akcionářů a politici coby najatí manažeři se mají starat o jejich zisk a prosperitu podniku, tedy v tomto případě státu. Šéf hnutí ANO, který je určitě fenoménem dneška, je ovšem proslulý velmi ležérním nakládáním se slovy. Jeden den něco zuřivě potírá, aby to druhý den zpochybnil a třetí přijal. Často mění názory, popis událostí s odkazem na to, že není politik a neumí v tom chodit. Jak to, že tohle voličům nevadí?

Víte, já to každodenní hašteření moc nesleduji, považuji to za ztrátu času.

Takže jsme u jazyka jako prostředku komunikace s občany.

Ano, komunikace je nutná, i když je někdy kostrbatá a ne každému se líbí. Masaryk definoval demokracii jako diskusi, je to hledání východiska, pokud možno pomocí řeči, bez nátlaku a křiku. Je ale třeba připomenout, že svobodě slova škodí i její zneužívání. Třeba když se řečí začne hecovat, podněcovat násilí, vylučovat. I to jsou věci, které svobodu slova narušují.

Václav Havel by asi prohodil něco o odpovědnosti každého za vlastní činy a slova. Mnoho řečníků se u příležitosti výročí jeho narození vracelo i k jeho dalšímu proslulému motivu, tedy životu v pravdě. Je tato výzva stejně aktuální jako za minulého režimu, kdy ten pojem měl úplně jiný, protirežimní význam?

Tenhle Solženicynův pojem mi připadá trošku patetický. Raději bych mluvil o jeho opaku, o lhaní. Žít v pravdě je hodně silný nárok, ale snažit se nelhat je důležité a většina lidí to dokáže. Bohužel ve veřejném prostoru se lež až s podivem toleruje a dokonce legitimizuje, jako by si ji politik mohl klidně dovolit. Lež se nedá soudně stíhat, protože se nesnadno dokazuje. Když vám vrchní v hospodě řekne, že sto a sto je tři sta, můžete si myslet, že je to lež, on se ale vždycky obhájí tím, že se spletl. Přitom lež je společensky velmi nebezpečná věc. Viděli jsme kampaň proti hejtmanu Haškovi, který tenkrát po volbách v roce 2013 patrně lhal, a to v záležitosti, která vůbec nebyla nevinná.

A vidíte, voličům to nevadí. Michal Hašek je oblíbený jihomoravský politik s velkou šancí obhájit hejtmanský post.

Uvidíme, jak to dopadne. Třeba je oblíbený kvůli jiným věcem, ale pro mě bylo jeho tehdejší jednání po lánské schůzce snahou legitimovat lež. Když se to hodí, tak se prostě zalže. Ale tak by to být nemělo.

V tom je ta potíž. Petr Pithart ve středečním projevu v Rudolfinu připomněl, že se příliš soustředíme na materiální podmínky naší existence. Ty jsou sice základní, ale možná nikoli nejpodstatnější pro kvalitu života. Jako lidské bytosti bychom měli někam směřovat, přemýšlet o tom, jak čas nám vymezený naplníme, kam upneme své úsilí. O tom ale politici nehovoří, ti zdůrazňují rostoucí HDP, klesající nezaměstnanost, výši platů a kilometry dálnic. Když hejtman Hašek oslovuje voliče, také mluví o tom, jak jeho kraj ekonomicky vzkvétá. Vše ostatní jako by bylo nepodstatné.

Možná to není tím, že je to nepodstatné, to bychom politikům asi křivdili. Oni koneckonců nejsou od toho, aby nám říkali, co nejlepšího máme dělat. Jsou to vysocí úředníci státu, kteří se mají starat o to, aby dobře fungoval. Liberální demokracie je založená na tom, že vytvoří příznivé podmínky, ale jejich naplnění nechává na lidech, ne na politicích. Člověk ovšem velmi ocení, když politik usiluje o něco, co má delší perspektivu.

Jenže málokterý z nich přemýšlí v horizontu přesahujícím jedno volební období. Andrej Babiš v rozhovoru pro LN poměrně trefně řekl, že i před krajskými volbami všichni mluví o dálnicích, protože po revoluci chyběla vize. Tehdy jsme si podle něj „měli říct, co chceme, vybudovat páteřní silniční síť, zavést rychlovlaky, nastavit surovinovou strategii, nikdy neprivatizovat vodu, plyn, uhlí a výrobu elektřiny“. Možná se mu to mluví, když u toho nebyl a staral se tehdy hlavně o svůj byznys, ale obecně vzato má asi pravdu.

To je do značné míry problém křehkých vlád. Jsem v tomto případě trochu ďáblův advokát, protože jsem si k politice čichnul a vím, jaké to je. Ministr si nemůže mnoho dovolit a tím méně, čím slabší má vláda pozici. Prezidentu Zemanovi proto velmi vyčítám, že vládě každou chvíli okopává koníky.

Ani ne tak vládě jako Bohuslavu Sobotkovi.

Možná. Považuji to za velkou chybu i ve vztahu k ústavě, protože prezident je součást exekutivy, takže něco takového by si neměl dovolit. Je to ovšem důsledek přímé volby, před níž jsem už dávno varoval. Fakticky to vede k tomu, že vlády nejsou akceschopné. Když vláda cokoliv udělá, začne nejen v opozici, ale i v koaličních stranách jakési bublání, namotá se do toho prezident a koneckonců i noviny jsou raději proti vládě než s ní. Z toho pak plyne neschopnost něco rozhodnout a udělat.

Na druhou stranu premiér Sobotka v Rudolfinu za jedno z nebezpečí současnosti označil oligarchizaci společnosti a tendenci k autokratickému vládnutí. Přitom nelze zpochybňovat fakt, že silný vůdce v jednobarevné vládě by asi dokázal některé strategické věci prosadit snáze než ve slabém koaličním kabinetu.

Ano, s tím souhlasím. Avšak i koaliční vláda by mohla být silnější, kdybychom to po ní víc chtěli. Jinak tu oligarchizaci vidíme všude ve východní Evropě. Vyniká tím, že je utajená. Všichni mluví o ukrajinské oligarchii, ale o ruské se moc nehovoří. Prezident Putin oligarchy zatlačil do pozadí, udělal s nimi dohodu, že budou hospodařit, ale nebudou se míchat do politiky. To je nebezpečné, protože fakticky oligarchové hrají do ruky svému šéfovi, který sedí v Kremlu.

Jinak ale trend uplatnění bohatých lidí, úspěšných podnikatelů v politice by nemusel být tak špatný. Když si vezmete politickou úlohu Tomáše Bati v první republice, dneska by se řeklo, že byl oligarcha. Přitom to byl člověk, který dal republice perspektivní cíle, uměl udělat strategickou rozvahu. Takže z toho takový strach nemám. Strach mám z vnějších tlaků, které nás táhnou na východ a naším prostřednictvím chtějí oslabit Evropu.

Skutečně se nacházíme v etapě jistého ohrožení, na křižovatce, kdy se budeme muset rozhodnout, s kým a kam půjdeme. Co se stalo, že od Havlovy představy silné Evropy jako záruky rozvoje prosperity, vzdělanosti a míru jsme se dostali k jejímu zpochybňování a koketování s návratem k izolovaným národním státům? Je to dané jen tím, že se daly do pohybu masy z Blízkého východu?

Brexit nezpůsobila migrační vlna z Blízkého východu, ale z východní Evropy. ODS teď přišla na to, že patříme na Západ, ale není moc jasné, co si pod ním představuje: Národní frontu paní Le Pen nebo Alternativu pro Německo jako Václav Klaus? Přitom to jsou uskupení, která o nás a o východní Evropu rozhodně nestojí.

Chyba je v tom, že politici se ze samého strachu, aby nepřišli o voličské hlasy, nakonec bojí říct jasné slovo. To je něco, co Václav Havel uměl. Možná se někdy netrefil, ale vždycky to dělal. Dneska to strašně chybí, protože všichni – v čele s panem prezidentem – mluví a jednají jen tak, aby si nepokazili popularitu.

Jak by to jasné slovo mělo znít?

To, kam chceme patřit, je Evropská unie. Evropská integrace je nesmírný úspěch a našich „euroskeptiků“ bychom se měli zeptat, jak by si naši budoucnost bez EU představovali. Integrace má pro nás ohromný význam, jistě hospodářský, ale i politický. Kdyby někdo Edvardu Benešovi v roce 1938 řekl, jak bude Evropa vypadat za 80 let, nemohl by tomu vůbec uvěřit.

Spisovatel Pavel Kohout říká, že EU je zázrak.

Přesně tak. Hospodářsky je to jasné: dvě třetiny našeho HDP je zahraniční obchod, z toho 80 procent s Evropskou unií. Faktická míra integrace je už dnes velmi vysoká, i když si v běžném životě člověk ani neuvědomuje, jak je to všechno propojené – a musí to tak být. Všechny vážné problémy moderní společnosti totiž přesahují hranice: životní prostředí, migrace, organizovaný zločin, drogy, terorismus. Nic z toho se nedá řešit v rámci jednoho státu. Protievropská kampaň se mi proto zdá jaksi prázdná, bezobsažná, protože nenabízí žádnou alternativu.

Co tedy k ní politiky vede, je to jen honba za hlasy, nebo jde o hluboké protiunijní přesvědčení, které bych přisoudila třeba Václavu Klausovi?

Myslím, že ani u Václava Klause to tak nebylo a není. Jako kdyby jen hledal, čím by na sebe upozornil. Před pětadvaceti lety přece mluvil o Evropě úplně jinak. Miloš Zeman sice říká Evropské unii ano, ale dělá všecko pro to, aby ji oslabil. Vždycky je populární nadávat a fakt je i to, že po určité době evropské integrace její pozitivní stránky už vůbec nevnímáme, ale akcentujeme ty negativní. To je přirozené.

Starost mi působí, že dobrá předsevzetí jako by vznikala jen po nějakém hrozném výprasku, po válce, kdežto v delším období míru na ně zapomínáme. Někteří politici vám dnes řeknou, že mluvit o nebezpečí války v Evropě jsou strašáky, ale bohužel nejsou. V politice chybí odvaha, říkat nám i nepříjemné věci. Ono je to trochu jako věčná otázka, zda bylo dřív vejce nebo slepice. Politici se chtějí zalíbit voličům a voliči se řídí podle politiků.

V komplikovaném předivu současnosti se ale častokrát nevyznají ani experti, natož povrchní politici. Jak se v tom pak má rozebrat obyvatel středně velkého města v Čechách či na Moravě, který navíc tuší, že jeho hlas nic moc nezmůže?

To by možná platilo ve velkých volbách, ale v těch obecních nebo krajských člověk svým hlasem věci ovlivnit může. Nemá přece jen ten papírový „hlas“, který hodíí do urny, ale má pusu a řeč, kterou může ovlivnit lidi ve svém okolí. Správně by to mělo být tak, že v každé hospodě, kde se vede politická diskuse, se vyskytne někdo, kdo bude hájit vládu, a druhý opozici.

Tento týden jsme byli svědky toho, kdy hlas lidu, pokud je hodně silný, slyšte je i nahoře. Protipotratový zákon v Polsku vyvolal takový odpor, že ho vláda musela stáhnout, protože by ji to jinak smetlo. Koneckonců protivládní demonstrace jsou ve Varšavě časté. U nás nic takového už řadu let nebylo. A to ani za nepopulární Nečasovy vlády. Jako by vymizela potřeba formulovat společný názor někde jinde než doma, na internetu nebo v hospodě. Čím to je?

Zásadní roli v tom hraje fakt, že se nám daří vcelku dobře. Ne všem, ale celkově ano. Velká témata, která hýbala demokratickou politikou v minulosti jako národní sebeurčení, pracovní doba, zdravotní a sociální pojištění, jsou pryč, protože to všechno už máme. Politici si lámou hlavu, co by ještě tak mohli vymyslet, aby to lidi zvedlo ze židlí. Přitom nám chybí jasný plán třeba ve vzdělávání, to by mohlo společností pohnout. Snazší je ale samozřejmě namalovat strašáka na zeď a mobilizovat proti nesmyslům.

Byl jste ministrem školství, děkanem Fakulty humanitních studií Univerzity Karlovy, co byste tedy politikům radil udělat v této oblasti? Třeba s ohledem na to, co mi řekl jeden z vážených rektorů, tedy, že každá venkovská vysoká škola ve Skotsku je na tom o několik kvalitativních úrovní lépe než nejlepší česká univerzita. A to díky finančnímu, personálnímu a materiálnímu zázemí. Doslova uvedl, že naše vysoké školství deseti procentům nadaných studentů neublíží, ale těch osmdesát nikam výš nepostrčí.

S tímhle poraženectvím nemohu souhlasit. Měl jsem to štěstí půl roku učit na Harvardu a nemohu říct, že by byl o několik kvalitativních stupňů výš. Má tu výhodu, že není pod žádnými politickými tlaky, má ve veřejnosti respekt a poměrně dost peněz: v dolarech na studenta tolik, co my máme v korunách. Studenti jsou ale podobní jako u nás, učitelé sice mají méně úvazků a skvělé pracovní podmínky, ale i oni vaří z vody.

Za dvacet let se tu udělalo hodně práce, bylo by nespravedlivé ji přehlížet. Už před lety se měl ale změnit způsob financování, který dnes školy nutí přijímat co nejvíc studentů a klást na ně menší a menší nároky. Na plakátě jedné soukromé školy jsem si nedávno přečetl: Zapsali jste se k nám – gratulujeme k diplomu! Studentům bychom se měli věnovat, ale ne podbízet.

Peněz je opravdu málo. V tom se se západními univerzitami srovnávat nemůžeme, ale na to, kolik jich máme, nemá české školství špatný výkon. Karlova univerzita je i v těch žebříčcích, které jasně preferuji anglofonní školy, na 200. až 300. místě na světě, což vůbec není špatné.

Mohla by se oblast vzdělání do budoucna stát středem pozornosti politické reprezentace?

Tady musím jako liška chválit vlastní ohon. Ale co jiného může politika udělat pro lepší budoucnost než zlepšit vzdělávání? Víme, co se osvědčilo v zahraničí, víme, že to není levná cesta a že formální reformy moc nepomohou. A vždy tu bude spor, zda se máme říditt podle okamžitých požadavků „trhu práce“, to jest zaměstnavatelů, anebo se zaměřit na vzdělanost.

Představa, že účelem vzdělání je okamžité uplatnění absolventa, je dost naivní. Než totiž student dostuduje, bude svět jinde. Když mi bylo patnáct, ctižádostiví rodiče si mysleli, že klíčem k úspěchu je těsnopis. Kde je mu dneska konec? Nemám nic proti tomu, aby existovaly školy s bezprostřednějším vztahem k praxi, ale stát by měl rozvíjet především vzdělání všeobecné, které tolik nepodléhá výkyvům trhu. Patří k němu výuka jazyků, matematiky, pěstování kritického intelektu, tvořivosti a spolupráce a ovšem i občanských ctností. Je možná důležité stavět dálnice, ale naši dnešní studenti za pár let převezmou celou tuhle zemi se vším všudy.

(Kateřina Perknerová, Deník)