O Václavu Havlovi a politice (HN 8. 10. 2016)

HN: Chybí Česku Václav Havel?

Myslím, že velice. Chybí tady jeho spolehlivý, poctivý a přitom skromný postoj, který jsme měli všichni před očima jako jakýsi vzor. Táhl nás všechny vzhůru. Zní to pateticky, ale proč to tak neříct. Je to tak.

HN: Zbylo z Havlova poselství ještě něco? Nebo je všechno už pryč?

Všechno pryč rozhodně není. Pokud by nebylo Václava Havla, bylo by všechno v Česku daleko horší. Ale ztratilo se toho hodně. Politika dnes vypadá opravdu jinak, než před dvaceti lety.

HN: Jak se to stalo? Kde jsme Havlovský étos ztratili?

Jistě na tom mají vinu politici. Chybí tady osobnosti, které by si dokázaly ve svém veřejném působení vystačit s havlovskou slušností. Mnozí politici naopak cítí potřebu sypat do svých vystoupení víc pepře a prolévat je žlučí. Naštvanost se pak přelévá z politiků na veřejnost. Anebo možná i z veřejnosti na politiky, těžko říci, jestli byla dřív slepice nebo vejce. Hlavní problém ale vidím v obecném nepochopení, co to znamená svoboda, a z toho plynoucím pocitu, že svoboda, kterou jsme po roce 1989 získali, vlastně nestála za to.

HN: Česká společnost nepochopila svobodu?

Nechtěl bych z nepochopení svobody vinit úplně všechny. Ale je pravda, že se až příliš často setkávám s názory, že svoboda znamená libovůli, že principem svobody je, že mohu dělat, co chci, a že „mi nikdo nebude do ničeho mluvit.“ A to jsou těžké omyly.

HN: Zkusíte zformulovat v čem je chyba politiků?

Všechny ostatní stránky politiky zastínila snaha převálcovat konkurenty. Jde čím dál víc jen o to, abychom vyhráli volby za jakoukoli cenu. Ring je volný. Prostředkem k získání moci je tak hlavně nadávání na druhé a shazování těch druhých. A to je divná soutěž. Smysluplná soutěž přeci předpokládá, že se každý snaží být co nejlepší, ne že shazuje ty ostatní. V současné politice je příliš mnoho kohoutího zápasu, takže politici jsou pak také náležitě oškubaní.

HN: Nezdá se mi, že by to bylo specifické jen pro Česko.

Ne úplně. Ve všech bohatších zemích se z politiky ztrácejí velká témata, pro která se mohla velká část společnosti nadchnout, jako to bylo v devatenáctém nebo ještě ve dvacátém století. Všeobecné hlasovací právo, národní sebeurčení, sociální pojištění, to už nejsou témata. To všechno už máme. Takže ve vysoké politice chybí pozitivní témata, které by byla tak silná, že by k soutěži vystačila. A tak se pozitivní témata nahrazují žlučí a dnes před sebou vidíme jen nejrůznější rizika a hrozby.

HN: A vy nějaké pozitivní téma vidíte?

Moc ne. A pokud je vidím, tak nejsou taková, aby si, alespoň v české společnosti, získala pozornost, jakou si zaslouží. Takovým tématem by byla například otázka vzdělávání nebo vymahatelnosti práva. To je dle mého klíčová záležitost a česká společnost si to neuvědomuje. Politik si tady může klidně dovolit ignorovat rozhodnutí soudu a nic se nestane. Česká společnost v tom nevidí žádný zvláštní problém.

HN: Narážíte na to, že prezident Miloš Zeman ignoruje rozsudek, že se má omluvit za tvrzení, že Ferdinand Peroutka je autorem článku „Hitler je gentleman“, který ve skutečnosti nenapsal?

Nejen to. Ale také to. Kauza Peroutka je přeci skandální záležitost. Něco takového by si žádný občan, natož pak první mezi občany, neměl dovolit. A pokud si to dovolí, měla by na to veřejnost alergicky reagovat. Měla by prudce spadnout prezidentova popularita. I mediální odezva by měla být ve zdravé společnosti mnohem ostřejší, než byla.

HN: Je v Evropě ohrožena liberální demokracie tak jak ji známe?

Nemám křišťálovou kouli, netroufám si odhadovat, co bude. Budoucnost vždy záleží také na nás, na tom, co uděláme my. Je pravda, že v bohatých zemích, ke kterým Česko patří, sledujeme v poslední době vyčerpání klasických témat demokracie. A vnucuje se děsivá myšlenka, že lidem vždycky dobrá předsevzetí vydrží jen určitou dobu po nějakém strašném neštěstí, po strašné válce. Po válce je každému jasné, že veřejný prostor není jen místo, kde na sebe hráči mohou házet bláto, že je to prostor pro odpovědná rozhodnutí. Ale po delší době míru dobrá předsevzetí možná vyprchávají.

HN: Znamená to tedy, že demokracie může zmizet a směřujeme k autoritářství?

Demokracie je velký kulturní výkon. Uznání rovnosti mezi lidmi je výsledek staletého kulturního úsilí. Naproti tomu stav, kdy společnost drží pohromadě jenom proto že se bojí náčelníka, je jaksi primitivně přirozený. Jenže je to asi tak přirozené, jako že člověk přirozeně krade. Kultura je založená na překonání takové „přirozenosti“. Tak, jako jsme se naučili jistým hygienickým návykům, jako jsme se naučili, že se spory nevyřizují pěstí nebo kalašnikovem, měli bychom se odnaučit, že nad sebou chceme silného muže s bičem, kterého se všichni bojí.

HN: Teď to ale vypadá, že právě k tomu „muži s bičem“ směřujeme.

To bych ani neříkal, protože někdy samotné vyslovení prognóz neblahému pohybu pomáhá. Neházel bych flintu do žita. U nás v Česku se sice občas ozývají strašné, hanebné radikální hlasy, ale na druhou stranu, když se radikálové pokusí zorganizovat nějakou demonstraci, přijde všeho všudy pár set lidí. V Česku nejde o žádné masové hnutí. Ale nechci to zlehčovat – sklon k primitivnímu autoritářství tady slyšet nepochybně je.

HN: Vidíte nebezpečí oligarchické politiky? Není nebezpečnější než ony primitivně násilnické hlasy?

Oligarchie je vlastně do jisté míry také přirozená. Nejen v archaických společnostech, ale i v zavedených demokraciích mají bohatí lidé větší slovo než chudí. Prostě to tak chodí. Stát by se tomu neměl poddávat, politika musí hájit ideál rovnosti, i když ví, že nikdy nebude dokonalá. Ale tomu, že peníze znamenají určitou veřejnou moc, je popravdě těžké se bránit. A řekl bych, že je pořád lepší, když veřejnou moc představují peníze, než kdyby ji představovaly zbraně.

HN: Nepřipadá vám, že svoboda je jen cosi „pro dobré počasí“? Že stačí, když se objeví nějaké ohrožení, přičemž je jedno, jestli skutečné nebo iluzorní a étos svobody je pryč?

Jak už jsem řekl, stává se, že po té trochu divadelní katarzi, když se lidé zbaví nesvobody, étos svobody časem vyprchává. Postupně se ztrácí pochopení, co všechno pro nás svoboda znamená. Mladí lidé, což vidím u svých studentů, považují za naprostou samozřejmost, že se mohou kdykoli sebrat a cestovat kam chtějí. A neuvědomují si, že právě to je součást nesamozřejmé svobody.

Je pozoruhodné, že vlna určitého primitivismu přichází v době, kdy se nám všem vede vlastně dobře. Žijeme v průměru lépe, než kdykoli v minulosti. A stejně tak je pozoruhodné, že ten strach vzniká z nereálných ohrožení. Reálná ohrožení, třeba ekologické hrozby, kupodivu žádné zděšení nevyvolávají. Strach vyvolávají hlavně zdánlivá, domnělá ohrožení, která ve skutečnosti nic moc neznamenají. Je to celé trochu hysterie.

HN: Jak k tomu dochází?

Vidím dvě složky problému. Zaprvé nám přibývá volného času. A když člověk neví, co s volným časem, často dělá hlouposti. Druhá věc jsou média. Ta mezi sebou soupeří, podobně jako politici a stejně jako oni cítí, že přitáhnou víc publika, když přilijí víc žluči. Dnešní lidé vidí svět často jen prostřednictvím médií, a tudíž mají pak pocit, že společnost je v hrozném rozkladu. Jenže když se podíváte kolem sebe vlastníma očima, žádnou zvláštní hrůzu nevidíte.

HN: Řadíte mezi nereálná, či iluzorní nebezpečí i to, čemu se nyní říká uprchlická krize?

Příliv uprchlíků je vážný problém, ale po mém soudu ho není možné chápat jen jako nebezpečí. Je to i příležitost. Jiná věc je terorismus. Ale i strach z terorismu se mi jeví jako nepřiměřený. Teroristický útok je jistě hrozná věc. Ale kdybychom počítali, zjistili bychom, že úmrtnost na terorismus je ve srovnání s jinými hrozbami naprosto marginální. Mnohem víc lidí zahyne na silnicích. Zní to asi cynicky, ale je dobré si to připomenout. Teroristický problém opticky zvětšujeme tím, jak se na něj soustředíme. Kdyby se teroristickým útokům tolik nevěnovala média, báli bychom se mnohem méně.

HN: Takže strach není autentický, ale uměle vyvolaný?

Neodvážím se rozhodnout, kdo strach vyvolává. Skupin s různou motivací je víc. Ale podíl vyvolaného strachu je v každém případě velký. Koneckonců i cílem samotných teroristů je vyvolat strach. Oni vědí, že nemůžou svobodné společnosti porazit, takže je chtějí vyděsit natolik, aby se samy o svobodu připravily. My starší si to pamatujeme z případu teroristů z Frakce rudé armády v Německu, kteří nakonec u soudu výslovně řekli, že chtěli, aby se společnost, která se tváří jako svobodomyslná, nakonec prozradila jako sobecká a zbabělá.

HN: Projevuje se sobectví a zbabělost dnes?

Jistě. Například v desolidarizaci. Když je nějaká společnost v nouzi, všude kolem se ozývají hlasy – nechte je být, ať se v tom vykoupají sami.

HN: Jak zvládá Evropa migrační krizi?

Myslím že západní Evropa dělá to nejlepší, co může. Podívejte se na Německo. Tady v Česku se líčilo, jako kdyby tam nastával konec světa, a teď je snad už každému jasné, že Německo se s problémem nějak porovnalo. Sledujeme už jen dozvuky v okrajových oblastech – charakteristicky právě tam, kde je uprchlíků jen minimum, podobně jako u nás.

HN: Ovšem ke konfliktům objektivně dochází. Někdy k násilným, častěji ke kulturním. Opravdu Německo, Francie, Švédsko, problém zvládly?

Myslím, že ano. Obdivuji to, co dokázali udělat. Vzbuzuje to ve mně úctu a respekt. Konflikty ve společnosti byly vždycky, i před současnou migrační krizí. Ale důležité je, že si tyto zěmě udržely velmi vyspělé chápání občanské svobody a občanského soužití. Žasnu nad tím, kolik prostředků a sil se v těchto společnostech věnuje dobrovolnické činnosti, která příchozím usnadňuje začlenění do společnosti. Jsou to tisíce spolků, věnují tomu ohromnou energii a mají výsledky. Svobodná společnost je sice zranitelná, ale v těchto zemích se nenechala vystrašit. Trvá si na tom, že chce svobodnou zůstat.

HN: Proč to není stejné ve střední Evropě?

Není tady tak zažité, co to znamená občanská svoboda. Táhneme si za sebou břemeno minulosti, která nás naučila raději se o nic nestarat, říkat si, ať se starají druzí. A když už musíme, hlavně aby nás to nic nestálo. Říká se tomu hokynářské uvažování, ale ve skutečnosti je to ještě horší. Hokynář počítá. Tohle je primitivismus, založený na názoru, že hlavní je nikomu nic nedat, že tím na všechny vyzrajeme.

HN: Ale není legitimní bránit se opakování potíží, které mají s integrací migrantů v západní Evropě a říci, „nikoho tady nechceme“ ?

To že něco „nechceme“ je přeci dětinské. To je jako kdybych nechtěl, aby mrzlo, a křičel: „Nechci – nechci – nechci. Ať nemrzne!!!“ Nebo jako by někdo říkal „nechci povodeň“! Ale to, že něco nechci, přeci neznamená, že to nepřijde. Dospělý postoj k rizikům vypadá tak, že se na hrozící problém připravím a vím, co budu dělat, když přijde.

HN: Tady ale příprava je. Spočívá v tom, že se chystáme zavřít hranice. To není dospělé?

Jak si někdo představuje zavření hranic? Zavřené hranice jsme měli do roku 1989, komunisté na to věnovali obrovské prostředky, ale přesto je bylo možné udržet, jen dokud se na nich střílelo. Takže pokud si někdo představuje, že na evropském pobřeží budou místo záchranářů vojáci a budou na uprchlíky střílet, pak ano, to by fungovalo. Ale to opravdu někdo chce? Doufám, že ne.

HN: Miloš Zeman teď přišel s nápadem, že bychom měli deportovat uprchlíky na neobydlené řecké ostrovy.

To už tady bylo, podobné nápady měli lidé jako Adolf Eichmann. Jednak ty ostrovy nemáme, pan prezident je taky nemá. A jak by to to chtěl realizovat? Vytvořit tam koncentrák? Kdo by ty lidi živil? To přece nemůže myslet vážně.

HN: V Česku se říká, že islám je nekompatibilní s evropskou kulturou. Je to tak?

To bychom museli říci, co se myslí islámem. Já znám situaci ve Francii, kde žije plus minus deset milionů muslimů a vlastně je nikdo moc nevnímá. Maximálně víte, že tamhle na rohu je mohamedánský řezník. A potkáváte lidi v jiném oblečení. Míra reálné integrace muslimů do evropské společnosti je neuvěřitelně vysoká. Tohle my neznáme a vidíme jenom konfliktní případy, které ovšem ve Francii vidí naopak jen jako okrajovou záležitost. Všimněte si, že i na Západě je odpor proti islámu především záležitostí venkovských oblastí, kde žádní muslimové nejsou. Ve městech, kde ti příchozí žijí, je to mnohem slabší.

A další podivnou věcí je zdejší české ztotožňování Arabů s islámem. Přitom například lidé přicházející z Iráku jsou většinou agnostici, ne mohamedáni. Myšlení: Arab rovná se mohamedán, rovná se terorista je trochu zkrat. Nemá žádný reálný podklad.

HN: V jednom rozhovoru jste řekl, že bychom měli pomáhat tam, kde problém vzniká. Je Západ, či lépe Evropa skutečně odpovědný za to, co se děje v jeho okolí?

To přece není otázka odpovědnosti, ale ohrožení. Povodním se také bráníte tak, že se jim snažíte předcházet. Aby k uprchlickým vlnám nedocházelo, měli bychom se starat, aby se v zemích, odkud lidé utíkají, situace zlepšila tak, aby k útěku neměli tolik důvodů.

HN: Takže nemáme pomáhat z důvodů humanitních ale sebezáchovných?

Chcete-li, proč ne. To se nedá od sebe jen tak oddělit. Když někomu pomáháte, je v tom vždy kousek vašeho vlastního zájmu. Nikdy se nedá vypreparovat čistý altruismus. Je to nejen otázka solidarity, ale i našeho zájmu, naší bezpečnosti.

HN: Je Evropská unie, evropský projekt životaschopný?

Samozřejmě že ano. Neuvěřitelně. Úžasně. Představte si, že by Edvardu Benešovi v roce 1939 někdo řekl, že to v Evropě bude někdy vypadat tak, jako to reálně vypadá dnes. Vůbec by tomu nevěřil. Vždyť je úžasné jak se Evropa dokázala integrovat. O to horší je, že když se pak přihodí nějaká hloupost, kde kdo začne křičet, že je celá integrace špatně a že by s ní měl být konec. To je tak neuvěřitelně krátkozraké, až směšné!

HN: Můžete se smát, ale odstředivé tendence tady reálně jsou.

Tak pozor! O jakých odstředivých tendencích mluvíte? Já vidím hlavně silnou politickou a mediální masáž, která se snaží integraci poškodit. Je velmi pravděpodobné, že v tom má prsty Vladimir Putin. Víme, že ruské tajné služby financují euroskeptické partaje na západě a tyhle partaje vytvářejí náladu, o které mluvíte.

Podívejte se raději na faktickou sílu integrace: Nedávno tady byl problém Řecka. Co tu bylo mudrců, kteří tvrdili, že Řecko zbankrotuje, bude muset vypadnout z eura, a nic z toho se (zatím) nestalo. A jenom proto, že se Evropa chovala solidárně. Integrace je životaschopná.

HN: A co Brexit?

Soudní lidé v Británii z něj žádnou radost nemají. Je to ukázka, co se může stát, když se rozhoduje bez odpovědnosti. Nemám nic proti referendu, ale je potřeba si uvědomit, že za výsledek referenda nikdo z hlasujících nenese žádnou zodpovědnost. Proto je dobré vždy dobře zvažovat, než se takové referendum udělá.

HN: To moc nechápu. Když se vstupovalo do EU, bylo v pořádku nechat lidi hlasovat, a teď je problém nechat hlasovat lidi o vystoupení?

Když někam vstupujete, máte svobodu volby, ale třeba přijetím do EU vzniká určitý závazek. Druzí se na vás spolehli, a vy teď řeknete, že jste si to rozmyslel. A moc ani nepřemýšlíte, co se pak stane. To je rozdíl. Právě v odpovědnosti.

HN: Vydrží evropský projekt?

On vydržet musí. Neumím si představit, co by se stalo, kdyby se evropský projekt rozsypal. Už s Brexitem bude spousta starostí a všechny evropské země, včetně Británie, to nějakým způsobem poškodí. Dnes je všechno postavené na tom, že Evropa je integrovaná. Česká republika je zvlášť pěkný příklad: dvě třetiny našeho hospodářství stojí na vývozu a dovozu. A hlavně ve vztahu k ostatním evropským zemím. Co bychom si bez toho počali?

HN: Co je alternativou integrace?

Integrace vznikla proto, že většina reálných problémů nezná hranice: ovzduší, drogy, zločinnost, terorismus. Za druhé proto, že v Evropě začaly dvě světové války. Integrace je mechanismus, který dokáže konflikty zpracovávat a řešit dřív, než přerostou do nějaké další katastrofy. Kdyby integrace selhala, začal bych se bát o mír, o naši svobodu a nezávislost.-

Petr Honzejk