Rozhovor o politice a vzdělávání

V jedné ze svých přednášek jste se věnoval tomu, že žijeme v post-faktické době. Chtěla bych se proto zeptat – jak dnes lidé mohou poznat pravdu od lži?

Úplně stejně jako vždycky. Jenže dnes jsme více závislí na veřejných událostech, na které si nemůžeme sáhnout, takže je nás snazší obelhávat. Myslet si, že se tím v lidském poznání něco zásadního změnilo, je omyl. Nepřeceňujme změny, ke kterým došlo. Myslím, že je dobré si připustit, že dávno neplatí, že co je psáno, to je dáno a pravdivé. Natož když je to na obrazovce. Lidé by neměli podlehnout pokušení orientovat se jen na to veřejné. Je důležité, aby každý člověk poznával i něco, co může poznat sám. Ať už je to příroda, zvířata, další lidé, děti… Aby si zvykl na to, že on sám se může o něčem přesvědčit, že něco platí a něco ne. Stačí se podívat z okna.

Často se i kvůli sociálním sítím stává, že ve chvíli, kdy je někdo upozorněn na to, že lže, je ten, kdo na to upozorní, vzápětí obviněn z toho, že se snaží omezovat svobodu slova. Jako by lež byla názorem.

Tohle  je vždycky složité, hranice totiž není úplně ostrá. Na jedné straně nemohu poznat, zda ten člověk lže, nebo se jenom mýlí. Když dítě napíše, že sto plus sto je dvě stě, paní učitelka mu to opraví. Když to udělá číšník v hospodě, máte dojem, že to není jen mýlka, i když on sám to bude tvrdit. Tohle se nedá rozlišit. Svobodná společnost je náročné místo k životu. Dává obrovské možnosti, ale zároveň po vás něco chce. Vy sama si musíte vybírat, musíte svůj život opravdu vést. Na to jsme nebyli zvyklí a řekl bych, že i mladí lidé s tím mají problém. U nás je to vlastně stále novinka.

Říkáte, že to je pro nás novinka, ale od sametové revoluce už uběhlo třicet let. Nejen u nás, ale i ve spoustě dalších zemí vítězí ve volbách lidé, kteří manipulují a někdy se nebojí použít ani právě tu zmiňovanou lež. Čím to je?

Byl bych opatrný s tou lží. Člověk se opravdu může mýlit – a mnozí, o kterých se říká, že lžou, se opravdu jen mýlí. To je totiž náramný rozdíl. Když někomu řekněte: „Ty lžeš!”, je to buď na facky nebo na to diskuzi ukončit, a navíc to často nemůžete poznat. Ale když někomu řeknu, že se mýlí, dá se s ním o tom mluvit. Samozřejmě je pravda, že v dnešní době chybí vnější tlaky, které dříve společnost držely pohromadě. Naši předkové cítili německý tlak a snažili se bránit národ. Za války se občané bránili, za komunismu také. Tak vznikla Charta 77: lidé, kteří by se jinak na ničem příliš neshodli, našli společného jmenovatele. Podobně pomohla obava z komunismu evropské integraci. Od roku 1990 jsme nic takového neměli. Ale politický tlak zvenčí začíná zase působit, jen ho vidí málo lidí, a tak mají nepravdy volnější prostor. Části obyvatelstva o nic nejde, je jim to jedno.

Jak je možné, že ten tlak vidí tak málo lidí, když žijeme v době téměř neomezeného přístupu k takovému množství informací?

To je právě ono. Ty informace jsou v podstatě jakékoli. Nejen u nás, ale ani jinde po světě se lidé ještě nezačali orientovat na internetu. To, že si musíte hledat místa, která alespoň za něco stojí, oproti těm, která vás obelhávají, indoktrinují a někam tlačí. Je důležité, aby se spolehlivá místa na internetu prosazovala a podporovala. I proto už dvanáct let píšu Wikipedii. Je to pokus udělat v džungli internetu cestičku, kde můžete cítit pevnou půdu pod nohama.

Jak se tahle situace reflektuje ve školství?

Školství má tu výhodu, ač na to někteří nadávají, že něco učí. A pokud jde o mediální gramotnost, tak takové věci se ve školách vyučují. Řekl bych ale, že je správné nechat to na vůli učitelů nebo ředitelů. Kdyby to učil někdo, komu na tom nezáleží, bude z toho paskvil. Řekl bych, že je dobře, že je u nás etická výchova, ale je moc dobře, že není povinná. Kdyby se to nějakému učiteli jen tak přidalo k úvazku, špatně to dopadne.

Vy sám máte zkušenost z prezidentských voleb, z nepřímých, ve kterých zvítězil Václav Klaus. Jak se díváte na zavedení přímé volby hlavy státu?

To bych vám řekl už tenkrát. Když začala kampaň za zavedení přímé volby, napsal jsem několik článků o tom, proč je to chyba. Napsal jsem, co všechno to způsobí, a byl jsem zděšen z toho, jak rychle se to naplnilo. Společnost to polarizuje, rozhodnutí se nedá odvolat ani napravit a nikdo za něj nenese odpovědnost. U voleb to možné je, u referenda ne. Když se prezidentem stane ctižádostivý člověk – a jen takoví mají v přímé volbě šanci – bude komplikovat život vládě. Přitom to, co potřebujeme, je především vláda, která něco dělá a nese za to nějakou zodpovědnost. Prezident s ní má být jedna ruka. Přímo volený prezident ale může vidět vládu jako konkurenta a snažit se ji oslabit. Volební kampaň je nákladná a strašně náročná. Úspěch mohou mít jen lidé velice ctižádostiví, kteří také mají hodně peněz.

Zavedení přímé volby bylo ale způsobeno hlavně velkou kritikou toho, jak probíhala volba nepřímá. Jak se to tehdy mělo řešit?

Kritika byla na místě. Chyby se ale neodstraňují tím, že se zruší celá ta kritizovaná věc. Někteří výčepní také podvádějí, a přece nikoho nenapadne kvůli tomu zrušit hospody. To byla určitá zbabělost, populismus poslanců, kteří si mysleli, že tím získají hlasy. Měli uznat chybu a postarat se, aby se to neopakovalo. To je jistě představitelné. Rozhodně se ale neměl dělat tak hluboký a nedomyšlený zásah do ústavy.

Co by se v této chvíli mělo dělat?

Tenkrát jsem obcházel známé poslance a snažil jsem se je přesvědčit, aby hlasovali proti. Byli ale neoblomní, nikomu se do toho nechtělo a zákon měl značnou mediální podporu. Kritika vedla k tomu, že se musí parlament z volby prezidenta vyřadit. Ale to je pitomost! Tohle je pořád ta stejná demagogie s přímou demokracií, s referendy a tak dále. Je to dost nebezpečný nástroj, ne proto, že by občané byli hloupí, ale protože s rozhodováním má být vždycky spojena odpovědnost.

Hovoříme spolu na Fakultě humanitních studií. V poslední době je zvláště u některých politiků v módě shazovat humanitní obory a prosazovat jen ty technické, přírodovědné. Čím to je?

Za komunistů se říkalo: Víš, co to je třídní boj? To je boj těch, kdo mají méně tříd, s těmi, kdo jich mají víc. Tohle je také takový třídní boj, podbízení se hloupým lidem. Kdo na tohle skočí, asi neví, že každá technická a vědecká činnost dnes vyžaduje také umět číst a psát, a to dobře a dokonce i v cizích jazycích. Potřebujeme  nějaké odborníky, ale ještě víc vzdělané občany, A to se na technice při vší úctě zatím moc neučí. Já jsem půl života dělal počítače, vedl jsem vývoj softwaru. Nikoho bych nepřemlouval, aby studoval třeba na FHS a ne na technice, když chce. Ale humanitní obory jednak vzdělávají občany, jednak člověka nevážou. Někteří lidé pochybují, že se absolventi humanitních oborů uživí. Ale pokud něco dovedou, je to zbytečná starost. Na druhé straně si někteří zaměstnavatelé představují, že by mohli absolventa rovnou zapřáhnout do práce. I když vystudujete technický obor, fakticky je praxe o deset, dvacet let někde jinde. Škola je vždycky pozadu, protože učitelé přirozeně učí to, co se sami kdysi naučili. To, co mladý člověk potřebuje, je schopnost chápat, učit se nové věci, jednat, komunikovat, vybírat z toho, co se nabízí. A čím specializovanější je vzdělání, tím hůře jsou na tom lidé, jejichž obor zastará, zmizí a zanikne. A takových je dnes spousta!

Kromě jiného jste také filozof. Jaké místo má v dnešním světě filozofie?

Víte, já jsem filozof tak napůl, nikdy jsem to nestudoval, jen sám a doma. Nakonec mě kolegové mezi sebe přijali. Pro mě filozofie není obor jako každý jiný, ale je to soustavné cvičení v samostatném myšlení. Můžeme mít filozofii historie, politiky, práva, přírody… A mě vždycky zajímaly tyto „filozofie něčeho“. Každá společnost potřebuje lidi, kteří nejen vědí, jak se to teď dělá, ale také vědí, proč se to tak dělá a jak se to dělá jinde a dělalo dříve. Jenom takoví lidé jsou schopni s tím někam pohnout. Všichni mají plná ústa inovací, ale inovovat mohou jen lidé, kteří nejsou tak úplně profesionální. Němci mají hodně ošklivě slovo „Fachidiot“.

Letos si budeme připomínat třicet let od sametové revoluce. Vzpomenete si na to, co jste si před těmi třiceti lety říkal, co jste očekával? Často se například mluvilo o tom, že touhle dobou už dávno doženeme Německo…

Byl jsem tenkrát dost skeptický. Německo v určitých parametrech nemůžeme dohnat nikdy. Je to velká země, což je zjevné například ve vědě. Česko je malé na to, aby se tady mohla taková věda dělat, proto musí být mezinárodní. Viděl jsem, jak jsme třeba v technice za komunismu zaostali, a jak těžko to budeme dohánět. Takže jsem pak byl vždycky spíš příjemně překvapen.

Změnilo se toho strašně moc. Jako lidé jsme se asi změnili méně, člověk se mění pomalu, pokud vůbec. Ale propastný rozdíl, který býval, když jsme někdy mohli přejet západní hranice, je dneska pryč. Hranici skoro ani nepoznáte. A třeba veřejná doprava v Praze i v dalších městech je často lepší než v Německu, ve Francii natož v Itálii. Zdravotní pojištění je komfortnější a v Česku je bezpečno.

A co v politice?

V politice není tak snadné mít spolehlivé měřítko. V politice se po mém soudu velmi neblaze projevuje mravní skepse nebo nihilismus, přesvědčení, že všechno je jedno. To mohou říkat jenom lidé, kteří chtějí společnosti uškodit. Pořád máme pocit, že stát je vlastně nepřítel, „organizované násilí“, jak to tvrdili marxisté. Přitom každý stát se snaží omezovat násilí uvnitř, a jen diktatury ho samy zneužívají a promítají do okolí.

Politici to u nás nemají snadné, netěší se velkému respektu. a v průzkumech veřejného mínění bývají až dole spolu s důstojníky, což je v obou případech absurdní. Není snadné být v České republice politikem. Podle mé zkušenosti politik nemusí lhát, ale nemůže říkat všechno, co si myslí: nemluví přece jen za sebe, je v nějaké veřejné roli. Pak se snadno řekne, že lže, ale jak je to u nás doma? S manželkou spolu žijeme skoro šedesát let, ale oba víme, že všechno si říct „na rovinu“ nemůžeme.

Jakou roli v tom všem sehrávají média?

Zase bych byl opatrný. Média mají takovou moc, jakou jim sami dáme. Kdybychom si jich nevšímali, nemají žádnou. Ale to nechceme. Vliv, který mají, čerpají z naší pozornosti a zájmu. Když někdo říká, že média jsou špatná, může se častěji podívat z okna. To by měl občas udělat každý.

Vadí mi, že média žijí svým vlastním životem. S tím, jak se na redakcích šetří, všichni čerpají z toho, co napsali sousedé. Často i hloupost nebo fáma projde všemi médii a stane se z ní bublina, jako třeba těžba lithia před minulými volbami nebo domnělá korupční aféra pana Nečase. Veřejná sféra je také hodně užvaněná. Moc se toho namluví a napíše a je to řídké, ztrácí to váhu.

Hodně lidí propadá skepsi z vývoje, jaký u nás máme. Co byste viděl jako naději, dobrou zprávu?

Občan jistě má být kritický, to ale znamená rozlišovat, ne hubovat. Upřímně řečeno – když je někdo k vývoji skeptický, je to především jeho problém. Špatných věcí je tu ovšem dost, některé jsem už zmínil, ale vidět jen to špatné vůbec neodpovídá skutečnosti. Změnilo se toho tolik, a troufám si říct, že většinou k lepšímu. Například to, že se ty špatné věci neutají. Jsou jistě lidé, kterým nevadilo, že nemohli cestovat, číst a sledovat, co si přejí, svobodně mluvit a psát, Jenže třeba prodloužení průměrného věku, lepší zdravotní péče nebo potraviny, to se týká úplně každého. Vzpomeňte si, jak vypadaly domy a ulice, obchody a silnice, vlaky nebo nemocnice, o vzduchu a vodě ani nemluvě. Byl to pěkný paradox: režim, který si říkal „socialistický“, fakticky nejvíc zanedbával to veřejné a společné. Zeptejte se někoho, kdo sem přijede a znal to tady před rokem 1989.

Takže vy situaci vidíte optimisticky?

To ne. Optimisté si  myslí, že věci budou lepší samy od sebe, což je naivní omyl. Věci mohou být lepší, když si jich budeme hledět. Takže optimismus je hloupost, ale méně odporná než pesimismus. Ten je podobně hloupý, ale ještě spojený s nafoukaností: pro pesimistu přece nic není dost dobré.

(25.1.2019, pro Forum 24)