S Janem Sokolem o morálce a etice

1) Ve svých textech o etice rozlišujete – v souladu s P. Ricouerem – mrav, morálku a etiku. Mohl byste ve zkratce připomenout odlišnost těchto pojmů?

  • I při svobodném rozhodování, jednání a hodnocení se člověk řídí velmi rozdílnými motivy, které je třeba aspoň zhruba rozlišit. Mravem rozumím všechno to, co člověk často nevědomky přebírá od rodičů i vrstevníků, čím se přizpůsobuje a zařazuje do své společnosti. Zkrátka to, co a jak “se u nás dělá a nedělá”, například oblečení, řeč a oslovení, zdvořilost atd. Naproti tomu morálkou rozumím nárok, aby se člověk “nepřidával k většině, když pách ničemnosti”, čili dokázal se případně postavit i proti tomu, co se ve společenství běžně dělá, pokud to sám považuje za ničemné. Zatímco morální nároky lze výslovně vyjádřit, často jako zákazy, jako to dělá například biblické Desatero, etikou rozumím nárok, aby si člověk sám kladl pozitivní cíle a sám hledal, co je “lepší a nejlepší”. To se už nedá vyjádřit žádným pravidlem: člověk nejede do Brna, aby dodržoval předpisy, ale protože chce něco udělat, něčeho dosáhnout atd. Tím víc ale záleží na tom, jaký je to cíl.

2) V knižním ohlédnutí za svým (především profesním) životem (Jak jsem se měl na světě) jste vzpomínal, že jste se o filozofii začal zajímat, protože jste potřeboval vyřešit jeden zdánlivě banální etický problém. Čím je pro Vás etika?

  • V širším slova smyslu je to ovšem praktická filosofie, zkoumání a přemýšlení o tom, “jak máme žít” (Sókratés). Sám ale používám slovo “etika” i v užším smyslu pro tu část praktické filosofie, která se nedá vyjádřit morálními předpisy, ale zabývá se “hledáním lepšího a nejlepšího” (Aristotelés).

3) Mohl byste nám Aristotelův přístup k etice jako „hledání lepšího a nejlepšího“ vysvětlit na nějakém příkladu morálního dilematu, nad kterým jste v poslední době přemýšlel?

  • Vojenské obsazení Krymu porušilo mezinárodní právo a způsobilo smrt a utrpení tisíců lidí. Odpovědní politici se ale nemohou spokojit s tím, že to jen řeknou, ale musí si lámat hlavu, jak nejlépe násilí ukončit a obnovit normální život. To, co by člověka první napadlo, totiž postavit se proti tomu násilím, možná není ta nejlepší cesta – ale tu je třeba hledat.

4) Přestože vaše odborné názory jsou založeny především na filozofických a antropologických argumentech a poznatcích, netajíte se svým náboženským postojem. Co pro vás znamená víra?

  • Náboženská víra pro mě znamená “spolehnout se na to, v co doufáme, a být si jisti tím, co nevidíme” (Žid 11,1). Jinak řečeno to, co dává světu i životu naději a smysl. Můžete namítnout, že by to mohla být jen iluze. Jenže když se člověk ohlédne na to, co všechno v životě dostal a dostává, třeba už sám život, zdraví, štěstí, lásku, děti nebo přátele, začne se naopak divit, že to tolik lidí nevidí. Nic z toho, na čem nám nejvíc záleží, si nemůžeme ani koupit, ani vydobýt svým úsilím, a přece to – aspoň občas – máme. Stejně jako slunce a déšť, přírodu i oblohu – a dokonce zadarmo. Kdo to nevidí, žije bez naděje.

5) V čem je ona naděje zakořeněna, z čeho vyrůstá? A jaké důsledky má to, že žijeme s nadějí a v naději?

  • Něco jako “naděje” je životu vlastní a nejen člověk, ale i každý živočich žije svými “nadějemi”: proto shání potravu a stará se o potomstvo. Člověk má svou zkušenost, a i když byla hodně těžká a bolestivá, přece si života většinou váží. Jak jsem už řekl, měl by se učit vidět i to, co jaksi “dostal” a dostává a co možná pokládá za samozřejmé. Křesťanská naděje na tom staví a dává člověku i takovou naději, která nekončí smrtí.

6) Dnes mnozí autoři mluví o návratu náboženství do veřejného prostoru, jiní tvrdí, že z něho zmizelo pouze zdánlivě. Jaká je podle vás role náboženství ve veřejných debatách?

  • Když se lidé začali stěhovat do měst, museli žít pohromadě s lidmi jiných náboženství a museli se učit je tolerovat. Jenže náboženství je nesmírně silná vazba, která navíc často splývá s kmenovou a národní příslušností, s vlastní identitou, a tak to není snadné. Novověké společnosti to řeší tak, že se snaží náboženství odsunout do soukromí – jenže pak jim začne chybět právě ta víra, naděje a společný smysl. Ale člověk je společenský tvor a nemůže žít jen sám pro sebe. Hledá si různé náhražky, jako je národ nebo konec konců blahobyt a rostoucí HDP. Nebo ještě hůř – hledá společného nepřítele. Náboženství se ovšem až příliš často zneužívá jako nástroj moci, a na to si církve musí dávat velký pozor. Ale kdykoli se na veřejnosti vyskytnou opravdu vážné otázky, vždycky se tam projeví i náboženské postoje. Nemusíme přitom mluvit rovnou o Bohu, ale musíme se starat o naši společnou budoucnost, o to, co nás přesahuje.

7) Zmínky o tom, že „se musíme starat o naši společnou budoucnost, o to, co nás přesahuje“ patrně souvisí s vaším pokusem o univerzální etické východisko, které by bylo přijatelné pro všechny kultury a civilizační okruhy. Mohl byste o těchto myšlenkách říci více?

  • Výrazem takové “přesahující” starosti je už péče o potomky, a to už u zvířat. I my žijeme jen díky tomu, že se o to naši předkové postarali. U člověka nejde jen o holý život, ale třeba také o lepší vztahy nebo uspořádání společnosti, i když se jí už sám nedožije. Snažím se připomínat, že jsme od rodičů a předků převzali nejen život, ale také třeba kultivovanou zemi, jazyk, vědu, umění nebo právo a instituce. Žijeme bohatěji a bezpečněji právě proto, že to už nemusíme vynalézat, ale že na jejich úsilí a úspěchy můžeme navazovat. Za tohle nepřehledné “dědictví” nemusíme platit a možná ani děkovat, jenže jsme je nepřevzali jen pro vlastní spotřebu. Máme tedy po mém soudu jakýsi docela “přirozený” a nepsaný závazek, že je budeme pěstovat a předáme je dalším. Něco podobného “objevilo” tzv. zelené hnutí, jen je mu třeba připomínat, že nežijeme jen z toho “zeleného”, ale také z toho kulturního dědictví v nejširším slova smyslu.

8) V souvislosti s relativně novými událostmi vztahujícími se k islámu (“Islámský stát”, „islámský” terorismus atp.) se Českou republikou šíří panika a strach z islámu. Jaký je Váš pohled na tuto problematiku? Jsou zde nějaké souvislosti, které nám unikají?

Terorismus je projev beznaděje, a tak nemá s náboženstvím moc společného. Teroristé jsou zoufalci, kteří se živí kalašnikovy a žádný jiný způsob života se nenaučili – možná jim ho nikdo nenabídl. Že se dnes spojuje s islámem, je jasné zneužití, i když islám se k tomu hodí lépe než jiná náboženství. Islám – aspoň na venkově – neprošel osvícenstvím a po slibných začátcích (třeba ve Španělsku) se nenaučil toleranci. Kromě toho vždycky závisel na politické a vojenské moci a nevybudoval si žádnou vlastní organizaci či církev. Když padly islámské státy, ztratili imámové své nadřízené, takže je každý “svým papežem” – a někteří toho zneužívají, kdežto jiní by to chtěli zvrátit zpátky. Ale dost mě zlobí, když se bandám sprostých lupičů a vrahů bezmyšlenkovitě říká “stát”.

 9) Čím bylo pro křesťanskou Evropu osvícenství, jaké pozitivní důsledky přineslo?

  • Osvícenství byla velká revoluce, která se snažila člověka osvobodit, emancipovat od určitého“mravu” a povzbudit, aby se řídil svým vlastním rozumem. Protože ten“mrav” vznikl z křesťanství, postavilo se hlavně vůči němu, i když evropské osvícenství samo má také křesťanské kořeny. Osvícenství nesmírně rozšířilo lidskou svobodu a umožnilo prudký rozvoj lidských možností, možná jen trochu přecenilo náš “rozum”.Důsledkem je krajní individualismus, ztřeštěná “racionalizace” všeho možného a vůbec pragmatický, účelový postoj ke světu. Dnes nám osvícenský člověk může připadat naivně namyšlený a zploštělý, ale dal nám svobodu i na veřejnosti a naučil nás snášet lidskou rozdílnost. To sice – jak dnes víme – není všechno, ale rozhodně se toho nechceme vzdát.

10) Co bychom měli umět nabídnout muslimům, kteří přichází a patrně stále více přicházet budou do ČR?

  • Přesně to, co každému jinému: jistou základní důvěru a jasnou nabídku otevřeného přijetí do společnosti. Ovšem do této naší společnosti, která mluví česky a uznává jisté právo, jistý mrav i morálku a etiku – i když je často sama nedodržuje. Ti příchozí je někdy neznají a musí se to učit – a o to se musíme zase postarat my. Ve slumech a ghetech se to nenaučí. Konkrátně řečeno, pokládám za rozumný požadavek, aby se učili česky, posílali děti do školy a zvykali si, že žijí mezi trochu jinými lidmi. Šárija se tu zavádět nebude. Mají bohužel smůlu v tom, že jim pár souvěrců ošklivě kazí pověst. Ale kdyby je česká společnost zaháněla do izolace, zadělá si na velké problémy.

11) Dnešní svět prochází strukturními proměnami, jejichž rychlost je stále intenzivnější. S jakými nebezpečími a naopak s jakými nadějemi a možnostmi tento proces  spojujete?

  • Ano, svět se hodně mění, rychle srůstá a dnes na sobě navzájem závisíme v míře, jakou si naši rodiče nedovedli představit. Přitom se to děje jaksi “přes naše hlavy” a některé lidi děsí, že to nikdo neřídí. Evropský osvícenský program “emancipace”, který pár století vládl světu, se v bohatých zemích dost vyčerpal – ne že by “ztroskotal”, jak se někdy říká, ale naopak, že se v těchto zemích vyplnil. Miliardy lidí v těch chudších zemích naopak touží, aby mohly žít jako my, kdežto my začínáme tušit, že by to Země asi neunesla. To je úplně nová situace a nikdo neví, co s tím. Největší nebezpečí vidím v tom, že lidé ztratí naději a budou se čím dál víc řídit jenom strachem. Jenže strach je sice přirozený, ale v nebezpečí je to špatný rádce: kdo se jen bojí, nemůže zůstat svobodný.

12) Jaké změny v osvícenském programu emancipace nás čekají? A jak jej učinit takovým, abychom neztratili to pozitivní, co osvícenství přineslo?

  • Jak jsem už řekl, emancipace se dost vyčerpala a dnes je na ni třeba navázat, udělat krok dál. Například důrazem na to, že člověk je společenská bytost a jeho nesmírný úspěch je výsledek schopnosti spolupracovat, ale spolu také cítit. I když si to mnozí neuvědomují, závisíme na sobě nesrovnatelně víc než kdykoli dříve – a to po celém světě. Nikdo si už nemůže namlouvat, že se ho netýká, co se děje jinde a jiným lidem. Proto mi připadá tak důležité, abychom si vyjasnili, jak může vypadat svoboda ve společnosti, a neplést si ji s libovůlí v džungli. Svoboda ve společnosti znamená, že se těch ostatních nemusím bát – a to nemůže zařídit jenom policie. K tomu jsem také něco napsal.

13) Vaším velkým tématem posledních let jsou instituce. Jak bychom měli náležitě rozumět institucím? Jakou funkci plní?

  • Podle německého sociologa Niklase Luhmanna je dobré uspořádání lidských záležitostí tak strašně nepravděpodobné a vzácné, že když se někde najde, musí se lidé ze všech sil starat, aby nezaniklo. Podobně jako to dělají buňky a organismy, které si k tomu vytvořily genom a pečují o to, aby se přesně reprodukoval. Jenže člověk se potřebuje vyvíjet pružněji, a tak si společnosti vytvářejí instituce, které se snaží udržet to už dosažené, a přitom se dají měnit podle potřeby.Vezměte si třeba náš jazyk: musí se vyvíjet, ale kdyby se ztratil, ocitli bychom se v paleolitu – nedokázali bychom se ani dorozumět.Jenže instituce nemají žádné geny a trvají jen tak dlouho, dokud se o ně živí lidé dobře starají. Revolucionáři vědí, co nechtějí, ale nelámou si moc hlavu s tím, co by to chtěli, a hlavně, jak toho dosáhnout. Naivně si myslí, že stačí něčeho se zbavit, a mýlí se v tom, že by chtěli předělat “všechno”, ačkoli jim fakticky jde jen o změny několika institucí. Když si to neuvědomí, mohou napáchat děsivé škody. Nejenom “arabské jaro”, ale i Američané, když šli do Iráku, udělali tuhle chybu. Věděli, čeho se chtějí zbavit, ale nelámali si moc hlavu s tím, čím to chtějí nahradit a jak. Přitom protestovat, bojovat a střílet je poměrně snadné a dokáže to skoro každý. Zato pečovat o instituce je pracné, nudné a vyžaduje to velké schopnosti. Žijeme tak bohatě a bezpečně, jako nikdy dřív – a to právě proto, že naši předkové tohle věděli. Chudáci lidé, kteří neměli tak prozíravé předky, nebo možná jen takové štěstí.

14) Které instituce považujete pro naši „pohyblivou“, globalizující se společnost  za klíčové a kterým bychom tak měli věnovat zvýšenou pozornost?

Mezi ty “ohrožené” patří určitě instituce práva a státu, instituce jazyka a kultury a ovšem i instituce náboženské, které mají udržovat naději, že naše budoucnost není jen “černá díra”, a pěstovat a kultivovat náboženské city. Kde se o ně nedbá, mohou snadno zvlčit jako v současném “islámu”. Všimněte si, že ti nejhorší radikálové se rodí ve svobodných, emancipovaných společnostech. Chomejní i Usáma studovali na západě.

 15)  Jakou roli v budování institucí hrála a hraje lidská solidarita?

  • To neumím říct, ale mnohé instituce se naopak snaží nahrazovat nedostatek solidarity, například penzijním pojištěním. Před dvěma lety musel stát zavést nové kontroly na alkohol, protože se našli darebáci, kteří se nestyděli míchat do něho metyl. Přesto se bez skutečné lidské solidarity žádná společnost neobejde, protože instituce jsou vázány pravidly a jsou vždycky “děravé”.

16) Existují nějaké sdílené antropologické předpoklady solidarity? A nezměnily se s příchodem globalizace některé z těchto předpokladů?

  • Bez určité solidarity by žádná lidská skupina nepřežila a člověk je pro ni bohatě vybaven, například výrazem své tváře nebo schopnostmi komunikovat. Problém je v tom, že “přirozená” solidarita funguje na blízko, kdežto všechno cizí a vzdálené ráda vylučuje. Člověk má samozřejmě jen omezený obzor a nemůže být solidární se všemi stejně. Měl by si to však pomalu také uvědomit a dávat si na to pozor. Poselství o jediném Bohu a jeho společné naději mu v tom mohou hodně pomoci, ale jen když nebudou tak vehementně vylučovat.

17) Někteří autoři vidí v současném oslabování funkcí státu důsledek koroze solidarity (především mezi chudými a bohatými). Do jaké míry mohou být jejich diagnózy oprávněné?

To je hodně zmatený názor. Předně se funkce státu vůbec neoslabují, nýbrž naopak silně – i když asi nutně – rostou. Jiná věc je oslabení autority státu, neschopnost vlád dělat nutné a nepříjemné změny, a to ze strachu před voliči. To je velký problém moderních demokracií, který ohrožuje i demokracii samu. Netrpěliví a ustrašení lidé pak chtějí někoho, kdo by vládl “rázněji”, a ochotně by se vzdali i své svobody.

18)  Rozdělme tuto problematiku na dvě oblasti: problém změny funkce státu a „problém moderních demokracií“. Skutečně stát zasahuje do života svých občanů mnohem více než před 50 – 60 lety. Přesto se v jistém smyslu některých významných funkcí vzdává. Nejmarkantnější je to ve vztahu k nadnárodním firmám, kterým poskytuje veliké daňové úlevy a přivírá oči před mnohdy ponižujícími pracovními podmínkami. Tyto skutečností jsou často spojovány s neoliberální doktrínou minimálního státu. Je idea minimálního státu tím nejlepším pro řešení problémů současnosti?

  • Tady ty souvislosti vidím jinak. Pokud stát ustupuje velkým firmám, nemá to nic společného s minimálním státem, ale je to nejspíš proto, že je vůči nim slabý. Proto se státy musí sdružovat a jednat ruku v ruce, jak se o to snaží třeba EU, která mimochodem právě zahájila tažení proti daňovým nespravedlnostem. Na to národní státy nestačí, tak jako jsou krátké na organizovaný zločin, drogy nebo životní prostředí. Myšlenka minimálního státu je jistě lákavá, ale zdá se mi zoufale překonaná. V podmínkách moderní globalizované společnosti prostě nemá šanci a i její hlasatelé to možná tuší, a jen populisticky shánějí hlasy pro neproveditelný projekt. Mimochodem jediný, kdo se k tomu opravdu přiblížil, je nadnárodní EU: zatím co průměrná míra zdanění v národních státech je něco kolem 40%, EU vybírá 1,01% HDP. A pak někdo mluví o “bruselské byrokracii”.

19) Před chvílí jste se zmínil o „velkém problému moderních demokracií“. Přemýšlel jste o nějakých legislativních (možná i ústavních) změnách, které by dokázaly alespoň částečně vyřešit tento problém?

Ano, a není to tak složité: je třeba posílit stabilitu vlád, protože právě vlády nesou také odpovědnost. Pozitivní příklad je německý kancléřský systém: parlament může premiéra odvolat jen tak, že zvolí jiného. Lidé vědí, že to je na čtyři roky, volí opatrněji a funguje to výborně. A negativní příklady: každý rok nějaké volby a navíc ještě přímá volba presidenta, který si to s premiérem rozdává. O fantaziích s “přímou demokracií” ani nemluvě. Ta má tu velkou slabinu, že za špatné rozhodnutí nikdo nemá odpovědnost.

 20) Procházejí současné evropské instituce takovou proměnou, že může dojít k jejich disfunkci? Pokud ano, jak se to může projevit v reálném životě?

I evropské instituce se možná budou muset změnit ještě víc, a to právě proto, aby mohly dál tak dobře fungovat. Jinak rizika “dysfunkce” jsou samozřejmě tím větší, čím dokonalejší a složitější ty instituce jsou. Sekera na rozdíl od počítače nikdy neselže. To ale nemůže být argument, abychom se vrátili k sekerám.

 21) Z některých vašich textů se zdá, že vkládáte naděje do EU? Proč?

  • Na základě jejích neuvěřitelných úspěchů: skoro 70 let je v Evropě mír – představte si, co by tomu řekl pan president Beneš! Mohli jsme zrušit hranice a ve většině zemí mají stejné peníze. Studenti a vědci jezdí “na zkušenou” a stávají se Evropany. Když nějaká evropská země trochu “ujede”, dá jí to EU znát, a když je ve velké nouzi, tak jí dokonce pomůže. Chcete-li – solidarita.

22) Existují hodnoty, které Vám v dnešní společnosti chybí?

  • Jak jsem řekl, je to především naděje, a možná i ta solidarita. Mizí přirozený respekt a úcta, třeba vůči učitelům. Téměř úplně se vytratila schopnost přiznat chybu, ale i ochota veřejnosti takovou chybu odpustit, přesněji řečeno, takové přiznání ocenit. Nejenom politici musejí jen a jen zatloukat, třeba i s pomocí advokátů, protože “veřejnost” a zejména noviny každé přiznání považují za slabost. To nemůže takhle pokračovat dál.

23) Čím si vysvětlujete ono mizení respektu a úcty k autoritám?

  • Lví podíl na tom nepochybně máme my starší a “autority” vůbec. Jak si mají mladí vážit starých, když ti jen hubují a naříkají, nebo učitelů a politiků, kteří nedovedou přiznat chybu?

24) Téměř od nikoho jsem neslyšel, že by výbavou dnešního politika měla být schopnost přiznat svůj omyl a že by to společnost měla ocenit. Čím si vysvětlujete, že si naši občané tvrdohlavě vybírají politiky, kteří omyl nikdy nepřiznávají?

  • Nemají moc na výběr, protože ty, kteří ji přiznají, média okamžitě odstřelí s tím hloupým argumentem, že se sám přiznal. Že přiznat chybu je ctnost, ne-li rovnou hrdinství, je typicky křesťanský názor, který osvícenství nepochopilo a prohospodařilo.

25) Časopis Sociální pedagogika je profesně odborným časopisem pro sociální pedagogy a pro mnoho dalších pomáhajících profesí. Jaké vlastnosti a etické postoje by tito lidé měli zaujmout, objevit a pěstovat?

Měli by mít do své práce chuť a dělat ji rádi. Bez toho to totiž nejde. A kdo se chce dobře starat o druhé, nesmí ztratit naději. Tu si naštěstí do světa přinášejí malé děti a často ji dodávají nám zdravým handicapovaní lidé. Kdo se o naději nestará, ztratí smysl a stane se jen  úředníkem v tom špatném smyslu slova.

 26 Mohl byste uvést příklad člověka, jehož starost o naději Vás oslovila? Jak se vlastně starat o naději?

  • Nedávno jsem potkal žebráka v chumelenici a říkám mu: “To je hrozné počasí, co?” A on na to: “Máme únor, co byste ještě chtěl?” Musel jsem se zastydět. Naopak lidé, kterým nic moc nechybí, jen hubují a naříkají a ještě svojí “blbou náladou” otravují okolí.

27) Kdybyste komunitě sociálních pedagogů a dalších lidí pracujících v sociálních službách mohl doporučit texty myslitelů, které považujete za důležité a inspirativní, které by to byly a proč?

  • Potíž je v tom, že dobré filosofické texty nebývají snadné. Z Platóna bych doporučil Faidros a Gorgiu, možná i Zákony. Nejlepší etika je po mém soudu stále ta Aristotelova, i když mluvila do hodně jiné společnosti. Kdo dokáže číst evangelia, určitě nebude litovat. Z moderních autorů bych určitě doporučil Buberovo “Já a Ty”, z Jana Patočky “Tělo, společenství, jazyk, svět”, Spaemannovo “Štěstí a vůle k dobru”, Teilhardovo “Vesmír a lidstvo” a nakonec možná i svoje knížky. Ne proto, že by byly tak dobré, ale protože se to, co vymysleli jiní, snaží vyložit srozumitelněji.

Děkuji za rozhovor.

(Sociální práce, 3. 2015)