Koukejte víc z okna

Filozof Jan Sokol o zbytečném strachu, novodobých loupežnících a o tom, jak se píše Wikipedie

(Rozhovor s M. Sodomkovou pro Lidové noviny)

Místo aby se trápil, že jeho studenti opisují z Wikipedie, rozhodl se filozof a vysokoškolský profesor Jan Sokol, že ji bude psát. Že ji vylepší. Ostatně našeptávat mladší generaci, podílet se na „předávání kultury“ je odpradávna úkolem dědečků a babiček. Proč se tedy za vnuky nevydat do kyberprostoru? Profesor je k téhle cestě vyzývá.

Jak jste se do psaní Wikipedie vrhnul?

Všiml jsem si, že studenti mají v referátech stejné chyby a jeden se přiznal, že to našel na Google, to jest na Wikipedii. Řekl jsem mu, že má hledat v lepších zdrojích a nechal to být. Až když se roku 2007 chystalo výročí filosofa Jana Patočky, podíval jsem se na Wiki a řekl jsem si, že to musím opravit. Překvapilo mě, jak to bylo rychlé a snadné. Pak jsem narazil u vnuček. Něco jsem jim vysvětlil, a pak už mě zarazily, že si to „vygúglujou“. A tak jsem konečně pochopil, že se s tím nedá nic dělat. Ať se nám to líbí nebo nelíbí, už od střední školy jsou studenti zvyklí všechno hledat na Wikipedii – a když nepřijde hora k Mohamedovi …

Čím vás encyklopedie zaujala?

Českou Wiki začali psát koníčkáři, třeba esperantisté, amatérští astronomové nebo genealogové. Pak se přidali maturanti a vyskoškoláci, zkrátka mládež a nadšenci, kteří toho dost vědí, ale knížky moc nečtou a často neumějí ani dobře česky psát. Člověk nad tím může ohrnovat nos, ale časem pochopí, že tím ničemu nepomůže. Přitom česká Wiki roste a roste, má dnes přes 300 tisíc článků, nejenom o bubenících, herečkách, fotbalistech nebo o sci-fi seriálech. A stejně roste i zájem o ni: denně je to v průměru tři miliony dotazů, na anglické přes půl miliardy. To už dávno není jenom hračka, ale základní a globální zdroj informací.

Postupně jsem začal objevovat, jak je to odvážně, a přitom dobře vymyšlené.  Internet je báječná věc, ale je to džungle, kde je úplně všecko. A tohle je pokus do toho prosekat jakousi cestičku, kde se najdou jakž takž spolehlivé informace. Velké blbosti se tam nestrpí, nevydrží dlouho, a když se vám na článku něco nezdá, máte na jedno kliknutí k dispozici třeba anglickou, německou, ruskou nebo francouzskou verzi. A když si takhle dva tři jazyky srovnáte, jste doma!

Jak to, že se tam velké blbosti nestrpí? Kdo to hlídá?

To je právě to tajemství Wikipedie a její úplné otevřenosti. Nemá žádné placené redaktory, všechno si čtenáři-dobrovolníci dělají sami a nikdo je ani neřídí. Každý, kdo chce, může do textu hrábnout. Nic mu v tom nebrání. Je tam ale předně automatický filtr, který odfiltruje třeba sprostá slova. Pak je za druhé takzvaná patrola, dobrovolníci, kteří sedí u počítače a sledují poslední změny. Když vidí, že se tam objeví nějaká blbost, mohou text jedním kliknutím vrátit do předchozího stavu. Dohromady je na české Wikipedii asi 90 změn denně, a to ta patrola uhlídá. A konečně, každý registrovaný čtenář si můžete navolit, aby dostal zprávu o každé změně v článcích, které si vybral. Já takhle hlídím asi tři tisíce článků, takže mívám tak 60 až 80 zpráv týdně. Většina z toho jsou drobnosti, někdo tam najde překlep, něco opraví a přidá. Velká většina je dobrých. Ale každý týden se objeví tak dva – tři případy, kdy někdo napíše kravinu, nebo jen tak kus smaže. To vždycky vypukne, když mají ve škole hodiny informatiky a haranti si s Wiki hrajou. Když vám v článku přibyde třeba „Deniska smrdí“, hned víte, která je to generace.

Kolik času nad tím trávíte?

Jako penzista sice ještě učím, ale už nemůžu celý den psát. Ráno dělám věci, na které musím přemýšlet a soustředit se. A odpoledne přijde na řadu tahle oddechovka. Na to se nemusíte připravovat, namáhat si hlavu. Je to spíš zábava.

Všimla jsem si, že polská wikipedie je nesrovnatelně větší…

Ano, ta je asi čtyřikrát větší, má přes milion článků. Ale co do hloubky není ta česká o moc horší. Anglická má hodně přes čtyři miliony článků, a pokud jde o vědecké informace, zeměpis, objektivní věci, tak je dobrá. Časopis Nature si dal před pár lety udělat odborné srovnání a ukázalo se, že úroveň i spolehlivost je srovnatelná s Britannicou. Ale třeba ve filozofii bývá lepší německá. V Německu, kde musí profesor v pětašedesáti do penze, ať chce nebo nechce, se jim podařilo penzisty podchytit, často tam píší vysloužilí profesoři.

Tam jste se inspiroval, když jste zaštítil projekt Senioři píší Wikipedii?

Ano, Němci tomu říkají poeticky „Stříbrné vědění“. A je to vidět i na výběru témat. V české, protože ji zatím většinou dělají teenageři, je spousta článků o džezmenech, o herečkách, o sci-fi.  Ale třeba oblast historie už je všelijaká a technické obory vyloženě pokulhávají. Také medicíny máme málo. Kdežto na německé Wiki je třeba strojírenství, ale také historie, geografie nebo filosofie dobře udělaná. Je vidět, že to dělají lidi, kteří tomu dobře rozumí, že to píše starší generace. Tady je fůra práce pro každého: „patrolovat“, opravovat chyby a překlepy, nešikovné formulace, překládat z jiných Wiki i uplatnit své znalosti. Nesmí ale opisovat texty, chráněné autorským právem, nesmí dělat propagandu a reklamu, a co napíše, měl by doložit odkazem na spolehlivý zdroj.

Wikipedia je mocný nástroj, dochází na jejích stránkách ke konfliktům o sféry vlivu?

Ano. Tu a tam se vyskytnou nějací sektáři, možná i cvoci. Celý projekt je ale založený na bezmezné důvěře ve veřejnost. To je jako kdybyste v knihkupectví nechala otevřené dveře. Našinec si hned představí blog a co tam lidé nadělají, jenže ti Američané, co to vymysleli, se zkrátka nebáli. Každý si do toho bude moci sáhnout – a nic se nestane. A právě díky tomu se ta věc tak ujala. Některým se to už na začátku nelíbilo, a založili podobný projekt, Citizendium. Tam se články recenzují a podepisují, když tam chcete psát, tak si vás nejdřív prověří… Zdálo se, že tohle bude ono, jenže po deseti letech mají asi dvanáct set „ověřených“ článků a autory spočítáte na prstech. Články nejsou špatné, ale zase nic moc, asi jako když asistent píše skripta. Do Wikipedie lidi píšou o věcech, které mají rádi, s gustem a s nadšením. Výhoda je, že to není na papíru, čili rozsah je nekonečný, obrázky nejsou problém a všechno se stále aktualizuje, takže tam jsou i úplně čerstvé věci.

Co hesla o historii? Máme tu generaci aktivních komunistů a generaci disidentů. A obě skupiny asi to dění vidělo z jiné perspektivy. Jsou tam boje?

To naštěstí není takový problém. Vyžaduje se nestranný pohled a doložení dobrými zdroji. Problém mohou být sektáři, podivíni, duchaři, kteří prosazují své představy. Na to je nejlepší nechat to být, odležet, a za čtrnáct dní se k tomu vrátit. Když se dva autoři přetahují, mohou se „revertovat“ čili přepisovat třikrát, a kdo to udělá po čtvrté, tomu správci zablokují přístup. Je to velice vzácné, ale když tam někdo urputně píše hrubosti…

…jak to známe z internetových diskuzí.

Problém celého internetu je, že je anonymní, ale asi to jinak nejde. Pravidelní wikipedisté se už i pod svými přezdívkami znají a hašteřivé lidi to časem přestane bavit. Dospělý člověk by se trošku styděl kazit něco, co nikdo nehlídá. Když je sad hlídaný, je frajeřina vlézt na hrušky, ale když nikdo nehlídá, tak jaká frajeřina? A zkušení wikipedisté jsou i vůči uličníkům nečekaně zdvořilí.

Kdo si může založit heslo? Je možné o sobě vytvořit falešný obraz? Vydávat se třeba za experta?

Článek může založit úplně každý, dokonce i bez registrace. Když chce mít svoji vlastní stránku (ne článek!), musí se registrovat a tam se pak může třeba i něčím pochlubit, ale pseudonym nepotřebuje nic předstírat. Zato na články jsou dost přísná pravidla: téma musí být „veřejně významné“ a článek o člověku nebo o firmě to má potvrdit aspoň dvěma na sobě nezávislými zdroji, nejen z internetu. Takže pokud se o někom víckrát napíše v novinách, tak už by tam mohl být. Jinak se tomu v hantýrce říká „promo“ a většinou se to smaže. Někdy to dělají firmy a obchodníci, před volbami kandidáti. Pokud si nedělají velkou reklamu a všechno mohou doložit zdroji, mohou tam zůstat, i když si to možná nezaslouží. No a co s tím? Tak tam zkrátka jsou!

A setkal jste se s tím, že by někdo Wikipedii zneužíval k propagandě?

O politické propagandě jsem se už zmínil, zbývá ještě reklama. Na tu je Wiki zvlášť přísná, na české firmy někdy až moc: co velkým světovým firmám projde, s tím může mít česká firma potíže. Druhá věc je „osobní“ propaganda umělců, začínajících vědců a podobně. Ta se posuzuje zvlášť obtížně, protože třeba začínající hudebník si těžko opatří tištěné zdroje o své významnosti, ale pravidlo zkrátka platí.

Wikipedie je vůbec vůči penězům hodně ostražitá: za přístup se nic neplatí a i mezi bezplatnými stránkami vyniká tím, že nemá žádné reklamy. Její informace, asi 20 milionů obrázků a další zdroje si může každý stáhnout a využít bezplatně – stačí, když uvede, odkud je vzal. Kromě nákladné techniky a pár desítek techniků po celém světě nikomu nic neplatí a i ten dost složitý provoz obrovských počítačových center se platí z dobrovolných darů jednotlivců. Ty se sbírají po celém světě a velkoryse rozdělují všem jazykovým verzím na různé projekty. Někdy mám ale podezření, že to celé platí hlavně Američané.

Lepší než Rusové. Ale proč myslíte?

Když už jste zmínila Rusy, ti prý uvažují o tom, že by se ruská Wiki – stále pozoruhodně nezávislá – měla úplně oddělit a odstřihnout. Američany jsem zmínil proto, že anglická Wiki je zdaleka největší, že v USA je nejvíc našich serverů a tam také vznikl a rozvíjí se skvěle udělaný software, který dnes asi 250 jazykových verzí užívá zadarmo.  Přiznám se, že mě také dlouho nenapadlo, že to přece jen celé stojí pár milionů dolarů ročně – a v tom jsou běžní Američané realističtější a tradičně zvyklí na dobré věci dávat peníze. Wikipedia dokonce nežádá ani o žádné veřejné granty a dotace, protože se takto uživí sama. A díky tomu je opravdu nezávislá, na což si od začátku dává velký pozor.

Asi to souvisí s kultivovaností národa…

Ano. Nepatřím k těm, kdo všechno americké obdivují, ale tahle jejich důvěra ke každému a zároveň ochota pomáhat, to je velká škola demokracie. Na amerických univerzitách je běžné, že se studenti za to, že mohou studovat, odvděčují své společnosti nějakou dobrovolnickou prací.

Ve Skandinávii mě zas zaujalo, že lidé mnohem víc čtou seriózní tisk než bulvár. Jsou napřed v tom, jak si cení dobrých informací. U nás jako by naopak dobrovolně vyhledávali brak, manipulaci, lež…

Kdož ví. Nevím přesně jak je to ve Skandinávii, ale možná, že oni hledají informace, kdežto našinec spíš něco, nad čím by se mohl rozčílit.

Zajímá mě, odkud lidi berou informace, na kterých pak zakládají své názory. Navíc dnes je ta situace na mediální scéně dost turbulentní…

Jo? Děje se něco?

No jo. Mě by třeba zajímalo, kam chodí pro informace náš prezident. Když věří ruskému ministru zahraničí Lavrovovi…

To není otázka informací. Když Rusové obsadili Krym, český president jako první řekl, že by se tam měla poslat armáda. Pak si to jaksi rozmyslel. To už jsou hry, to je politika.

Mířím k tomu, že když je válka, probíhá i informační válka…

To bych řekl! Ruský televizní kanál RT vysílá ve všech možných jazycích a je velmi pružný, takže kdejaká televize po světě od nich přebírá záběry. A přitom si vůbec neuvědomuje, že to je propaganda. Teď už to u nás trochu přestali dělat, ale je to ukázka, jak zcela samozřejmě a nekriticky to všichni přebírají…

Ukrajinisté si zase všimli, že když napíšou článek, okamžitě se pod ním rozvine debata, která začíná pseudohistorickým rozborem. A ty rádoby výklady dějin se objeví tak rychle, že by je stěží někdo stihnul nadatlovat.

Když se tím někdo dlouho zabývá, má asi už připravené „frequently asked questions“ – časté dotazy. To je nepříjemné, ale musí se s tím počítat.

Vy jste už něco prožil, takže s tím automaticky počítáte. Co ale generace, která je v tomto nevinná?

Vůbec si nemyslím si, že by mladí lidé byli hloupí. Na internetu je toho ovšem tolik, že se v tom člověk ztratí – proto je Wiki tak potřebná. Ale ta ostrá propaganda se týká spíš aktuálních politických věcí.

A co mladí lidé, které propaganda tak poblázní, že odjedou bojovat za Islámský stát nebo za Rusy na Donbas?

Správný mladý člověk chce být hrdina nebo aspoň nějak vyniknout, a tak udělá opak toho, co vidí kolem sebe. Ale tyhle „mediální“ případy mi připadají spíš jako kachničky a z toho, myslím, až tak pršet nebude. Jsou to desítky lidí, spíš kriminální než masový jev, a to ještě nevíme, jak to s nimi bylo doopravdy. Moje nejstarší dcera je provdaná v Paříži, žije na periferii mezi přistěhovalci z Afriky, z Libanonu, ze Sýrie. Skromní a pracovití lidé, kteří vědí, proč tam šli – takže  žádný problém. Teprve kdyby se od nich lidé začali odtahovat, tlačit je do izolace a na okraj, začnou vznikat ghetta, a to by už mohlo být nebezpečné. Proto je tam plno spolků, které se o ně zajímají, zvou je domů a navštěvují, pomáhají dětem s jazykem a se školou. Kdežto když je společnost odstrčí do ghett a mladí nevidí žádnou naději, může to někde bouchnout.

Čím to, že jste takový optimista?

Možná jsem se nakazil tou americkou důvěrou v demokracii, ale já to vidím na vlastní oči. Kdo se spoléhá jen na média, vidí jen maléry a hrozby. A na ty se snadno nalepí nějaká radikální ideologie. Zlobí mě, když se mluví o „Islámském státě“, ačkoli nic takového není. Když se někde delší dobu bojuje, vzniknou skupiny válečníků, kteří se neumějí živit jinak než střílením a zabíjením. Nepřipustí, aby se přestalo bojovat, protože to je jejich živobytí. Za starých časů se jim říkalo loupežníci. Ale je přece strašné, když si banda vrahů říká „stát“! A s islámem bych to nespojoval už proto, že islám je miliarda lidí a tohle jsou stovky, možná tisíce.

Vy jste opravdu optimista.

Doufám, že nejsem. Optimista je člověk, který si myslí, že všechno musí dobře dopadnout jaksi samo od sebe. Já si naopak myslím, že záleží na tom, co s těmi hrozbami a riziky uděláme my. Proto je musím vidět, ale dávat si také pozor, abych se nezačal moc bát, zejména ne strašáků. Strach je přirozená věc, ale je to špatný rádce při jednání. Jak člověk jedná jen ze strachu, je to s ním špatné a nic nedokáže

Vidíte, já mám třeba strach, že tu strach z muslimů šíří prezident. A i když jich v Česku žije pět a půl, tak mu na to lidi skáčou.

Přitom nám tyhle falešné problémy zastírají ty skutečné – třeba nezaměstnané mladé lidi, nejenom Romy, o které se nikdo nestará. Z těch falešných je lepší si dělat legraci, než s nimi polemizovat, protože pak děláte té blbosti jen reklamu a z kdejaké pitomosti se stane téma. Je to trochu nezdvořilé, říkat to novináři, ale já lidem v diskusích radím, aby se míň dívali na televizi a zato víc z okna. Když si naříkají, jaká je to tu hrůza, musím se zeptat: „Jaká hrůza? Máme se jako prasata v žitě.“ A v tom je možná naše hlavní riziko: že si myslíme, že to tak musí být. Podle Niklase Luhmanna nás má politické zpravodajství udržovat v bdělosti, abychom viděli ta skutečná rizika. Ta, se kterými se dá něco dělat. Ale člověk má omezenou kapacitu, nesmí si toho vzít moc, nesmí přebrat. Jak říká  Nietzsche: „Když se díváš do propasti, nezapoměň, že se ta propast dívá do tebe.“ Když člověk věnuje příliš mnoho času hanebnostem a zločinům, jako vyšetřovatelé nebo historici, kteří píšou o hrůzách koncetráků, tak to do nich snadno nasákne.

Hmm…

Ale ještě zpátky k  Wikipedii: evoluční biologové si dlouho lámou hlavu, k čemu tady člověk, který v padesáti letech ztratí reprodukční schopnost, biologicky vlastně je. A lidský věk se prodlužuje právě v té biologicky neproduktivní fázi. Dneska už i mnozí vědci říkají, že staří lidé jsou tu proto, aby se podíleli na předávání kultury: jazyka, vzdělanosti, umění, vědy i slušnosti či mravů. S těmihle nesmírně důležitými věcmi se děti nerodí a musí se je „naučit“. To ale znamená vybudovat si je od začátku znova, samozřejmě s pomocí dospělých – rodičů, sourozenců, učitelů. Dokud lidé nepsali, předávalo se to všechno jen od úst k uchu, a co někdo zapomněl nebo popletl, bylo definitivně pryč.

Čím složitější systém se předává, tím víc záleží na tom, aby se předával přesně. Lidský život je zatraceně složitý a předává se každých třicet let. Třeba replikace genomu je neuvěřitelně zabezpečená, aby v kopii nebyly chyby. Při předávání kultury se žádné molekuly nekopírují, a tak se musí zabezpečovat jinak. Co zanedbali a popletli rodiče, může dnes napravovat škola, knihy, možná i televize, ale dokud se nepsalo, měly tu hlavní roli babičky. Ty dětem zpívaly, vyprávěly pohádky a zlobily se nad dětskými nemravy. Když začali etnografové sbírat „lidové umění“ a kulturu, chodili samozřejmě za starými lidmi.

Dnes žijeme jinak, ale ne kulturním předávání závisíme ještě víc než naši předkové: musíme se toho totiž naučit nesrovnatelně víc, je to složitější a člověk se bez toho neobejde. Za zaměstnané rodiče musí čím dál víc zaskakovat školy, a s prarodiči už děti většinou nežijí – často si pak ani moc „nerozumějí“. Tím jistě trpí hlavně děti, jenže ty to ještě nevědí. Zato staří lidé si často stěžují, že o ně už nikdo nestojí, a musí si hledat jiné zábavy. Seniorský projekt Wikipedie jim chce nabídnout, že se na předávání kultury a vědomostí přece jen mohou podílet, i když jinak a v omezeném rozsahu. Místo aby doma luštili sudoku a zlobili se bezmocně na politiku, mohou uplatnit své znalosti a přičinit se o lepší vzdělání nejenom těch svých, ale všech mladých lidí. Mohou jim předvést dobrou češtinu, pěkný styl a spoustu zajímavých vědomostí.

Proč si mladí se starými nerozumějí?

Žijí v jiném světě a mají jiné starosti, jiný vkus i jiné naděje. Táta, který neumí s počítačem, je pro čtrnáctiletého kluka nemožný pitomec. A když dědovi nejde počítač, musí se zeptat mladých.

A jak tyhle technické problémy zvládají senioři, kteří píšou Wikipedii?

To opravdu nevím, wikipedisty znám je jen pod jejich přezdívkama. Ani nevím, kdo z nich je penzista. To se mohu jen domýšlet, třeba podle toho, čemu se věnují a jak píší. Zdá se mi, že jich přibývá, a když mladí kolegové dělají kurzy Wikipedie pro seniory, mají plné třídy. A já mám radost, že to zajímá i některé novináře.

(Lidové noviny, příloha Pátek, 20. března 2015, str. 21-24)